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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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Sentiments mélangés sur cet article :
Why Most Ancient Civilizations Had No Word for the Color Blue toot.community/users/openculture/statuses/115012803970385087
Dans les grandes lignes, je suis (bien sûr) d'accord sur le lien entre langage et perception, et notamment que la perception dépend en grande partie du langage.

Dans le détail, plein de doutes.

Genre : qu'Homère ne dise jamais la mer "bleue", c'est une chose ; mais s'il y a par ailleurs un mot qui veut dire "couleur-du-ciel", ça veut dire "bleu" en fait.

De même,
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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opposer "les langues anciennes" à "les langues modernes", c'est assez idiot : comme si les langues modernes étaient toutes d'accord entre elles sur ce que c'est que le bleu. En italien y'a "blu", "azzurro" et "celeste". "Celeste" c'est "bleu ciel" (oh là là le français n'a pas de mot pour dire "bleu ciel" et est obligé de recourir à une périphrase ! 😱), mais "blu" et "azzurro" s'emploient tous les deux pour le français "bleu" ("azzurro" est beaucoup plus courant que "azur" en français).

Et puis
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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comme d'habitude, on saute allègrement de l'Antiquité à la période moderne parce que le moyen âge quel moyen âge ? "Oh là là le mot bleu n'a été inventé que par les civilisations qui avaient inventé du pigment bleu et ceux qui ne l'avaient pas inventé ne voyaient tout simplement pas le bleu" : ouais donc le sachiez-tu, en fait les enlumineurs et rubricateurs médiévaux ne nommaient pas et ne voyaient donc pas leur peinture/encre bleue

Je sais pas pourquoi mais j'ai un doute 🙄
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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La réalité tout entière est un spectre, et le langage consiste à dire "d'ici à là c'est ceci, mais de là à là c'est cela", comme nommer des couleurs consiste à dire que sur le spectre de la lumière "d'ici à là c'est bleu mais de là à là c'est vert". C'est tracer des frontières conventionnelles sur un continuum. Du coup en effet certaines zones définies par une langue vont plus ou moins chevaucher les zones définies par une autre. (Ça se produit déjà entre locuteurs d'une même langue, en fait.)
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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Et du coup l'appréhension, la perception, est largement conditionnée par cette grille de lecture pré-établie.

Ça veut absolument pas dire que les individus sont
incapables de percevoir les infinies nuances que présente le réel sous une même dénomination, et incapables de les nommer. Y'a aussi plein de "trucs" dans le langage pour moduler et préciser : je peux distinguer et nommer le "bleu foncé", le "bleu ciel", et même un "bleu-vert". Ça veut "seulement" dire
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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que la grille de lecture d'un langage donné, sa manière de diviser le réel en mots distincts, est convoquée en premier lieu et spontanément, tandis que les nuances (les modulations) ne sont convoquées que secondairement et, souvent, seulement si nécessaire. C'est déjà beaucoup car ça veut dire que je vais pas spontanément voir comme distinctes deux réalités qu'un Chinois verra spontanément comme distinctes. Certes. Mais ça veut pas dire que je verrai pas la nuance et ne saurai pas la dire.
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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Un exemple facile à produire c'est dans le domaine de la phonétique. Tout bébé humain est initialement capable de percevoir distinctement tous les phonèmes, mais à mesure qu'il grandit il apprend que distinguer entre tel /a/ et tel autre /a/ ça sert à rien, donc il laisse tomber et se met à "ne plus entendre" la différence. Et du coup quand il apprendra adulte une langue étrangère il aura un accent de sa langue maternelle. La phonétique est un spectre que les langues découpent différemment.
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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Vu que je connais un peu les Chinois, un autre exemple complètement culturel cette fois c'est au niveau de la perception des traits physiques individuels. Quand un·e Occidental·e veut décrire quelqu'un, la première chose qu'iel mentionne c'est généralement la couleur des cheveux, puis celle des yeux surtout s'ils ne sont pas marrons. Ces deux critères sont très largement inopérants en Chine. Donc un Chinois décrit la forme des oreilles et celle des sourcils. Si vous êtes Occidental, ça doit vous
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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paraitre complètement saugrenu, tout simplement parce que vous n'avez jamais pris l'habitude de distinguer spontanément et avant tout la forme des oreilles et celle des sourcils. Et inversement les Chinois ont tendance à "ne pas voir" la couleur des cheveux et des yeux qui nous paraît si évidente.

Ça veut pas dire qu'un Occidental ne voit pas la forme des oreilles et des sourcils, ou qu'un Chinois ne voit vraiment pas la couleur des cheveux et des yeux : la différence est dans la distribution
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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entre d'une part perception spontanée et d'autre part effort conscient pour percevoir des nuances spontanément négligées.

C'est quand même significatif car ça implique, notamment, qu'un Chinois peut trouver ressemblantes deux personnes qui pour un Occidental ne se ressemblent pas du tout. Parce que la perception spontanée du Chinois va rapprocher d'autres traits physiques que ceux qu'un Occidental rapproche spontanément.

Ça, c'est très intéressant, je trouve, sur langage et perception.
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just_chill @just_chill@peculiar.florist
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@chaprot la seule chose qui me chafouine c'est cette présentation de l'interaction entre langage et perception, alors que les deux sont les conséquences d'un champ culturel donné. C'est présenté au mieux de façon un peu floue, alors que ce sont clairement deux conséquences d'une cause tierce.
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Pierre Chambert-Protat @chaprot@pouet.chapril.org
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@just_chill
Oui il y a aussi tout un problème à poser ça seulement "en synchronie", à un unique moment de l'histoire d'une langue, alors que perception et langage sont dans une relation dynamique "en diachronie", cette relation étant même probablement l'un des principaux facteurs d'évolution d'une langue. De nouvelles distinctions apparaissent ou deviennent plus utiles qu'elles n'étaient, d'autres cessent d'être utiles et un seul mot recouvre le champ d'autrefois deux, etc.
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