@unstatisticien Point de haine. Juste s'assurer que des mémoires soient écrites qui diront : "ces députés qui ont servi de carpettes et de marche-pieds pour que le fascisme reprenne pieds en France". Je suis pas très exigents, on peut adapter la formulation.
Pardonner les différents politiques est une chose, pardonner des gens qui cautionnent qu'on brûle des commerces sous prétexte que quelqu'un de noir y travaille... on est au-delà.
@Julianoe En même temps, les commerces qui brulent, ce n'est pas majoritairement la faute des furieux de droite... Ça ne fait pas un très bon argument en faveur d'une alliance incluant l'extrême gauche. Il vous faut comprendre que parfois, vous aussi, vous faites peur. Promettre de vous souvenir de ceux qui ressentent cette peur, ça fait un peu la brute de cour de récré.
@Julianoe Pas seulement le NPA, non. Eux cachent juste moins qu'ils sont prêts à passer outre la démocratie et l'état de droit, quand ceux-ci ne leur conviennent pas. Par ailleurs, la haine de classe pullule sur les réseaux sociaux marqués à gauche. Bien sûr, l'extrême droite est actuellement un péril plus immédiat. C'est juste qu'une partie d'entre nous n'arriveraient pas à voter pour ce que nous ressentons comme un fascisme de gauche, même pour éviter un possible fascisme de droite.
@unstatisticien le fascisme de gauche, ça ne veut rien dire. C'est un contre-sens politique. N'en déplaise aux éditorialistes (je peux développer). On peut craindre si on veut une forme d'autoritarisme, la dictature du prolétariat façon soviétique (qui s'est transformé en rien d'autre qu'une forme de capitalisme d'état en Chine par ex), mais fascisme de gauche c'est juste débile.
Du coup c'est quoi les indices de ce risque "fasciste" dans la réalité ? Parce qu'ils ne manquent pas à droite.
@Julianoe Ce qui rend spécifiquement le fascisme infréquentable, c'est 1) le recours organisé à la violence et l'intimidation en politique ; 2) la haine de l'étranger, bouc émissaire de tous les maux de la société.
De l'ultra-gauche anarchiste ou antifa à l'extrême-gauche trotskiste, on retrouve les mêmes tendances à différents degrés, à ceci près que la haine de l'étranger est remplacée par une haine de classe envers les riches, boucs émissaires de tous les maux de la société.
@unstatisticien 2) la haine de l'étranger se manifeste à l'extrême droite d'une manière encore plus forte que juste "on aime pas les étrangers". Pour certains, et c'est assumés, il s'agit d'établir une hierarchie entre les individus y compris dans leurs droits ce qui par définition à la contradiction des valeurs humanistes. À ma connaissance personne à l'extrême gauche n'en veut aux droits humains des ultra riches. Simplement leur richesse problématique.
@Julianoe Des impôts confiscatoires, même seulement au dessus d'un seuil, risquent d'être inconstitutionnels car opposé à lun des droits de l'Homme de 1989 : la propriété.
@unstatisticien "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité." Article 17 de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 (et non 1989 j'imagine que c'est une erreur?).
Dans un pays où 1/3 des citoyens ne mangent pas à leur faim, l'impôt (parfaitement légal et constiutionnel) est un recours banal pour résoudre l'inégalité.
@Julianoe L'impôt est banal... pas à des taux de 90%, non plus. Ce sont ces taux déments qui seraient probablement inconstitutionnels. Par ailleurs le passage que vous citez parle d'indemnité. Il ne justifie pas l'impôt, mais pas exemple des expropriations pour réaliser des infrastructures.
@unstatisticien c'est votre analyse. Je pense que si c'était inconstitutionnel ça se saurait. Les impôts ont déjà été bien plus élevés en France et personne n'a utilisé l'argument des "Droits de l'Homme" donc je pense que c'est une erreur d'analyse. Ou alors il va falloir me partager les lectures qui vous convainquent de cela.
@unstatisticien par ailleurs ce n'est pas comme ça que marche l'impôt par tranches : ce qui est imposé à 90% (ou 100% d'ailleurs s'il existait une telle tranche, pourquoi pas), ce n'est pas le revenu complet, mais ce qui dépasse dans cette tranche si je ne m'abuse. Avec une tranche située à 410.000 euros imposée à 90% cela signifie que c'est le revenu au-delà des 410k (35k/mois) qui est imposé à 90%. En dessous c'est la tranche précédente qui s'applique etc.
@Julianoe Tout à fait. C'est pour eviter des discontinuités aux seuils. Je ne suis pas entré dans ce genre de détails pour abréger, et parce que je ne crois pas que cela change le fond de la question.
@unstatisticien vous émettiez un jugement moral sur le principe d'un impot à 90% alors que concrètement ça ne signifie pas une captation de 90% de la richesse donc je vous répond. D'autant que cela impose le revenu et pas le reste. En proportion de leur richesse et de leur patrimoine les riches paient moins que les pauvres, c'est pas moi qui le dit. Bref argument bancal.
@unstatisticien tout ça pour dire : prétendre qu'imposer les riches est une atteinte aux Droits de l'Homme au même titre que priver les étrangers de l'accès au soin ou aux aides sociales (ce que veut faire l'extrême droite) est un argument nauséabond, en plus d'être factuellement faux, j'espère que vous en convenez.. Ne vous étonnez pas de me voir peu convaincu par votre propos.
@unstatisticien "De l'ultra-gauche anarchiste ou antifa à l'extrême-gauche trotskiste, on retrouve les mêmes tendances à différents degrés, à ceci près que la haine de l'étranger est remplacée par une haine de classe envers les riches" ce sont vos mots, oui ou non ? Vous faites littéralement ce parallèle, dans le but de me faire croire qu'il serait normal de considérer l'extrême gauche comme ayant une "tendance fasciste" similaire à l'extrême droite. je viens de vous en démontrer le contresens.
@Julianoe là je ne parlais pas des impôts, ils n'en sont qu'un symptôme. Je parlais de la haine du riche qui suinte dans certains propos... et qui touche aussi les politiques. Même Hollande ne les "aime pas".
@unstatisticien@Julianoe Ce n'est ni l'heure (littéralement) ni le lieu (métaphoriquement) pour avoir cette discussion.
1. Hollande n'est pas de gauche, il a fait passer des lois de surveillance de la population, a stimulé l'extrême-droite (LMPT/OÉI), il a imposé Macron qui a fait voter d'autres lois de fichage (en tant que femme trans mon nom est dans un fichier gouvernemental) et qui a banalisé l'extrême-droite pendant 10 ans, jusqu'à ces élections qui lui servent de marchepied : c'est un fasciste.
2. Il y a un problème bien réel consistant à ce que des militant·es de gauche recruté·es sur Twitter mettent un vernis de gauche sur une sémantique, des propos, des revendications, et des actes qui ne peuvent qu'être d'extrême-droite. La personnification dégrade la critique, mais certain·es soi-disant camarades veulent déporter une sémantique d'extrême-droite des pauvres, ou des racisé·es, sur les policiers, les riches, etc.
3. La bourgeoisie est socialement une classe parasite, dans le sens où elle est caractérisée par une extraction contrainte de ressources, mais pas une classe de parasites. La nuance est capitale.
@oceane@unstatisticien "La bourgeoisie est socialement une classe parasite, dans le sens où elle vit du travail des autres, mais pas une classe de parasites. La nuance est capitale." la nuance est capitale m'enfin quelqu'un d'extrême droite qui dirait "les musulmans sont une population parasite mais "de" parasites", je vois pas ce que ça changerait. On voit bien là que le parallèle ne tient pas entre les deux.
Pol FR, racisme, racisme de classe@Julianoe@unstatisticien Dans le premier cas, c'est déjà le fond des déclarations sur la fraude aux allocs et au chômage.
Dans le second, on comparerait les musulman·es à des cafards, ce qui serait, permettez-moi l'emphase, encore pire.
@Julianoe Nous nous sommes généreusement caricaturés l'un l'autre ainsi que des tiers. C'était sans doute inévitable vu le sujet, le lieu, et la pression d'échanges décisives. Derrière les caricatures il y avait pourtant de part et d'autre des éléments de vérité. Il nous faudra du temps pour le comprendre et l'accepter. Peut-être cependant, si nous discutons à nouveau dans quelques mois, serons-nous moins éloignés ? Je l'espère.
@unstatisticien peut-être, d'autant que la réalité de l'exercice du pouvoir de l'un ou l'autre parti nous permettra d'avoir une base à partir de laquelle éclairer de futurs discussions.
